《联合早报》5月24日发表了石之瑜的一篇文章《为何台湾的统与独都失去希望？》。看了这篇文章，许多人对马英九及其当局很失望，对台湾迈向统一的前景也很担忧。请问您是如何评判当前台湾统独之争的？据您分析，目前的两岸关系是处在哪一个阶段上？目前台湾民众中，希望“独立”、希望统一、希望维持现状的比例是怎样的？
郁慕明：石之瑜教授在台湾算是非常有想法、非常理性的，而且常常一语道破很多事情，他所提到的对于“统”跟“独”，现在好像都被挤到两边去。他对于“独”分析得很对，因为“独”几乎没有出路，根本不可能推动，陈水扁、李登辉要是能做的话，怎么不做？所以肯定不能独的。但是对“统”的担忧，是不一定的。因为在“统”的变量里，大陆处于一个关键的地位。对“独”而言，日本不可能出面帮你“独”，美国也不敢宣布你可以“独”。可是，大陆对“统”立场坚定。问题是如何寄希望于台湾人民，结合台湾的“不独”力量，完成和平统一大业！
持平来说，两岸的统一大业应是对等的，固然实力有大小，但是立场一致，尊严相当。就宪法层面，两岸主张的领土主权是重叠的；在国际的代表权方面，则是有先有后，充分证明两岸本是一个中国。过去彼此军事对峙，经过这些年来，两岸都体会到和平的重要性，应该吸取对方的优点，共同致力于中华民族的复兴。
不过马英九第二任似乎愈发偏向维持现状，那就是不负责任，安于现状。可是现状是不断在改变的，无法永远维持的。当大陆的现状不断在改变，越改变的时候台湾原来的筹码就越少。
新党追求的统一是，当彼此还能被对方接纳或者是尊重时，对等地谋求“合统”是有尊严的。若是安于现状，只能混过一时，但把问题留给下一代，让下一代去承受苦果，就是不负责任，新党必须说真话！
徐锦庚：去年大陆新版护照把日月潭、清水断崖等景点印在内页，引起台湾内部反弹。而您表示，这是一种长期以来“宁认美日做干爸，不愿中国当兄弟”的恐共心态。您还批评李登辉，口口声声说要爱台湾，但钓鱼岛明明是宜兰的，碰到日本人时，竟要低着头说钓鱼岛是日本的。您还说，类似的情况就像台湾的许多政客，总是期待人家来保护台湾，“看到美日就矮了一截”。
我注意到，在很多场合、时机，您从不掩饰自己的政治主张，不怕绿营说您卖台。您是台湾政党领袖中，第一个在公开场合主张两岸必须和平统一的人，高呼“要做堂堂正正的中国人”，也曾明言“大陆和台湾都是中国领土”。这种爱国情怀，赢得了大陆民众的广泛赞誉和充分尊重。
请问，您这样放胆直言，有没有顾虑？在选举至上的台湾政坛，您的言行是不是影响了您的选票？赞同、支持您的人多不多？会不会有“曲高和寡”之感？
郁慕明：这个不是怕不怕的问题，我没有卖台，有何可惧？大陆把日月潭、清水断崖印在护照里，又怎么样？过去我们把黄河、长江印在教科书里面，人家也没骂你，人家也没说你剽窃。你自己说大陆是固有疆域，人家把它印在护照里，这是帮我们做宣传。印在上面并没有羞辱到你，也没有矮了一截。你去向美日认干爸，才是矮了一截。
影响选票不要紧，就算我没有被选上什么，可是我的声音在。毛泽东讲过“星星之火可以燎原”，星星之火只要不灭，永远有机会。等到自己没有信心了，自己瓦解了，都没有声音，那当然就没有机会了！新党将自己比作北极星，宁做一颗高高挂在天空上的北极星，虽然孤独，但是指引方向。
徐锦庚：听说您现在不只自己经常参访大陆，最近也多次组织台湾的年轻学子参访大陆，请您谈谈有关组织这些活动的想法和做法，目前有没有什么具体的成果？
郁慕明：去年，我们结合了120名年轻人，分成三线四个团到大陆，我带领着他们走了北线、中线和南线。北线是满清崛起的路线，从北京到承德避暑山庄、赤峰、内蒙古高原，再到锦州看辽沈战役纪念馆，到沈阳“九·一八”纪念馆、沈阳故宫、大帅府，那就是满清兴起、紫气东来的路线。骑在马上，远眺一望无际、广大辽阔的锦绣山河，这些来自台湾的青年朋友都感觉非常震撼。中线是从西安到延安，西安是十三朝古都，延安是看共产党的崛起，当时毛主席他们都住在窑洞里，这条沿线是中华历史和中国共产党崛起的路线。南线是从南京、杭州、宁波、上海到参观台商的工厂，是体会国民党当年的历史跟改革开放以后两岸经济合作的路线。
这些年轻人回台湾后，都写了心得感想，我们集结编了一本《中华儿女策马中原——2012文史体验营记实》。今年我们还要组织90个年轻人，走北线、南线和西南线，我带队走西南线。西南线是从昆明到腾冲，这是抗日远征军的路线，那里当年还死了很多将士，那里还有纪念碑、军人墓。我们要让台湾的年轻人了解中国的历史，认识自己民族的根源。
徐锦庚：据报道，李登辉5月31日下午在其新书发表会上称，有人喊“中华民族”，但民族主义的时代已过去，现在的台湾是由2300万人所组成的新时代，“台湾历史不是5000年，而是400年”。他在刚出版的新书中声称，台湾最大的悲哀就是“国不成国”，到今天为止都自称为“中华民国”，是否可以改称为“台湾”？他认为应修“宪”，让“宪法”和“台湾化”的现况不再剥离。您是怎么评价李登辉观点的？
郁慕明：所谓“国不成国”是我们该讲的，不是他讲的，因为是他把“中华民国”弄成国不成国。他现在说要修宪改成“台湾”，为什么当年他做领导人的时候不改？他这是祸国殃民。现在这把年纪，还在那里胡言乱语。他说要“台独”，有种就宣布独立，敢吗？
他说台湾历史不是5000年，而是400年，请问，台湾历史假如只有400年的话，孔子、关公、妈祖、观音菩萨、端午节、过年、中华文字等这些东西，哪样是台湾土生土长的？既然只有400年历史，就先把故宫文物统统送回北京吧！别占了便宜又卖乖。
谈民进党：他们在台湾就是个“独”
徐锦庚：蔡英文的文胆姚人多前不久直言，“台独、建国”已经失去主流市场，说服大多数人民相信可以独立的时代过去了。蔡英文对此辩称，“我们已是主权独立国家”。而苏贞昌则说，台湾既已是“主权独立国家”，何必再回头喊“台独”？所以他的两岸立场，就是1999年民进党全代会通过的《台湾前途决议文》，台湾应对自己有信心，不要老是换讲法，把自己累得半死。
您如何评价蔡英文和苏贞昌的话？他们的话可否理解为，民进党明知“法理台独”目标不可能实现，但为了不被深绿的“台独”基本教义派绑架而故意偷换概念，实际上是在“台独”立场上的退缩？
郁慕明：不是退缩，他们本来就是隐藏的。对他们来说，“中华民国”现在是个壳，他们是借壳上市，本质都是“台独”，但是为了应付美国、应付大陆，所以需要保有“中华民国”这块招牌。我只要问他一句：你的“中华民国”是哪时候开始的？他们说是1949年。所以在台湾，“中华民国”有两种不同的认知，一种是1911年的中华民国，一种是1949年后的“中华民国”。大陆现在慢慢地把过去抗战、国军的历史开始恢复史实，那就说明大陆开始接受1949年以前的中华民国提法。今天台湾的“独派”，他们套用了大陆的话，说“中华民国”早就没了，说“1949年以后台湾就是主权独立的国家”。然后他们强调台湾的历史只有400年，跟大陆全部切割。
不管是蔡英文、苏贞昌，还是陈水扁、李登辉，他们说的话往往是自相矛盾。把李登辉以前的话翻出来，实在惨不忍睹。他以前讲大陆跟台湾本来就是一个国家，台湾人就是中国人。现在他说什么？“那是我被逼的”。你当了领导人，你是被谁逼？这都是经不起检验的。
徐锦庚：全国政协主席俞正声说，只要民进党不主张“台独”就可以接触。苏贞昌5月24日表示，有诚意沟通、互动，就不要设定任何框架，不要谁去规范谁，谁去指导谁。您对大陆与民进党接触的前景是怎么看的？是持乐观态度，还是持悲观态度？
郁慕明：我跟民进党打交道的经验不算少，他们的本质就是为了选举。所以，本质不会变的。但是，这些人又很现实。这边也想要，那边也不肯丢，这就是他们的岛民心态。他们希望与大陆关系缓和，缓和以后跟大陆不要那么敌对，选举时就可以跟选民讲，现在跟大陆处得都很好，你们就相信我们当家、我们执政也不会有什么问题，因为在台湾很多人害怕他们一执政，两岸关系就坏了，生意人也不能投资了。这是选举的目的。
大陆不要对民进党抱有幻想。民进党的人在微博上谈风花雪月不谈政治，大陆网民看了会觉得这些人还不错嘛。同样的人，我只要把他们在台湾讲的话发到网上去，就会清楚他们在台湾就是个“独”。
徐锦庚：2009年5月，高雄世运会前夕，高雄市长陈菊到大陆推介高雄世运观光，见了北京和上海两位市长，话说得很动听，大陆给予了她特殊礼遇。当年7月，大陆派出庞大的代表团参赛，世运会举办得非常成功。然而，一个月后，陈菊就邀请达赖到台湾举办“八八风灾祈福法会”，接着又宣布在高雄电影节上播“疆独分子”热比娅纪录片。当时外界评价陈菊“政治手段阴险毒辣令人震惊”，因为连美国等一些西方国家，还不敢把达赖和热比娅在两个月的时间内玩弄一番。在民进党内部，也没有人像她这样，玩弄政治手段到了登峰造极的境界。可是，最近陈菊又换了副面孔。高雄今年9月将举办亚太城市高峰会，她开始放话说，“高雄市对两岸关系态度一向开放友善，达赖与热比娅事件是误解，这些误解都已经过去了”。这是不是一种人格的分裂？
郁慕明：她说误解，当然是说大陆对她的误解，她一定会这样说，因为他们还要常常来大陆。不要一方面吃香喝辣的，两头都想占便宜。李登辉一辈子换了多少位置？哪里有香的、哪里有好的就往哪凑，吃香喝辣，永远是他占到便宜，可是你能骗多久？
谈马英九：当年的保钓热血青年为何变得畏首畏尾？
徐锦庚：马英九最近在接受中视专访时，在谈到两岸领导人会晤问题时说，两岸领导人会晤存在头衔与称谓困难，短时间内无法解决。您认为，两岸领导人会晤的时机是否成熟？您对两岸领导人会晤有什么建议？
郁慕明：两岸领导人现在见面的时机还没有成熟，不管政治协议还是军事协议，它必然有先头部队，都要差不多谈成的时候，见面的意义就更大了。所谓的称呼，是心态的问题。假设真正是政治协商，就尊重对方现有的称谓。为什么？因为放在后面的是更大的目标。不要忘记，毛主席当年到重庆还喊“蒋委员长万岁”，但是他喊了怎样？结果他拿下了天下。假设当时还各有坚持，今天会有这样的局面？
徐锦庚：马英九4月29日出席“汪辜会谈20周年”纪念茶会时表示，台湾推动大陆政策，一定是在“宪法”架构下，以台湾为主、对人民有利的原则下，并遵循先急后缓、先易后难、先经后政的优先级；不论在岛内或岛外，“我们都不会去推动两个中国、一中一台或台湾独立”。单独从这段话来看，似乎是有积极的意义，但如果摆在他所论述的“不统、不独、不武”以及他在推动两岸关系的作为来看，并没什么值得期待。您如何评价？
郁慕明：完全没有新意，就是把以前的话组合在一起了。你今天说是两岸要一起努力，还是跟过去讲的一模一样。你不搞两个中国，一中一台，不搞台湾独立，本来就是这样。但是问题在于你要不要统一？重要的是这个。什么“先经后政” 等这些名词，都是文字游戏，重点是，不管你什么先经后政、先易后难，我只问你，你要不要追求统一？统一是不是你的目标？现在，马英九就是想八年平安稳住，不惹是非。但看起来四平八稳，其实暗潮汹涌。假如真的是四平八稳，民调会很高。
徐锦庚：台湾各党派正在为两岸互设办事处一事激烈攻防。蓝营认为，目前常态性在大陆经商、工作的台商已超过100万人，官方在大陆成立办事处就近协助台商解决困难，是非常必要的事。绿营则以台湾、中国是“国与国关系”为由强力杯葛。您认为两岸互设办事处有无必要？应该如何设立？
郁慕明：当然要有办事处了，为什么？凡事都离不开政治，什么叫做先经后政？ECFA（海峡两岸经济合作架构协议）没有政治在后面做后盾，签得成吗？两岸成立办事处是务实的，该服务的事项就去推动，该讨论的事项两边就讨论。名称方面，民进党称这是“国与国”。请问台湾方面在很多国家用的都不是大使馆，但还是照样在运作，不也是政治吗？大大方方的务实做事就好。我们今天经济谈到某一个阶段，一定要进行政治协商，才能够再继续扩大经济领域的互惠互利。
台湾必须考虑，继续维持现状下去，对大陆来说，他干嘛还要陪着你国民党玩？如果都没有进展，国民党跟民进党当家又有什么分别呢？我们一再提醒国民党，当民进党也讲你同样话的时候，投票给国民党跟投给民进党有什么两样？
徐锦庚：您对钓鱼岛的立场一直都是非常坚定鲜明，最近您还表示，台湾人民必须团结一致，坚定地保卫自己的固有疆域，钓鱼岛可以成为海峡两岸联手的契机，可以成为让中华民族走向伟大的契机。但是，在钓鱼岛问题上，国民党不敢理直气壮，只求渔权，不敢讲主权，民进党更是向日本献媚。马英九当年是个保钓热血青年，为什么今天变得这样畏首畏尾？
郁慕明：当年，他在台大走上街头保卫钓鱼岛，到美国哈佛大学后，他选的博士论文写的就是《钓鱼台的法理依据》，证明钓鱼岛属于台湾省宜兰县的。哈佛大学通过了这篇论文，授予了他博士学位，说明认可他的观点，他大可理直气壮地要求美国表明立场，归还主权。
马英九之所以这样畏首畏尾，恐怕还是基于亲美政策，避免影响对美关系。
徐锦庚：您长期以来这样放胆直言，难道就没有人威胁您？
郁慕明：以前有，李登辉时代，我被恐吓过3年，每天晚上一两点钟，清晨五六点就被电话骚扰、恐吓，我就申请刑事警察局监听我的电话，居然不了了之。更何况我的原则、主张前后一致，从不变来变去，也没有害任何人。是就是，不是就不是，你不赞同是你的权利，我也没逼着你要和我一样。
徐锦庚：台湾“广大兴28号”渔船遭菲律宾公务船枪击后，大陆政府对菲律宾政府施加压力，大陆民众对台湾渔船的遭遇高度关注，要求政府帮助台湾护渔。可以说，菲律宾政府态度的软化，与大陆的强硬有直接关系。台湾基督教长老教会海员渔民服务中心的庄约翰牧师，处理船只与人员扣留事件经验长达16年。他感叹说，“五星旗真的比青天白日旗在海上实用得多，许多台籍渔船也会在船上准备五星旗买个保险，这是绝对有效的事实。”然而，台湾当局却希望大陆不要插手此事。您对此有何评价？单凭台湾的力量，菲律宾会买账吗？
郁慕明：菲律宾买不买账还是看美国。菲律宾这次敢挑衅，是美国在背后撑腰。离开美国，菲律宾还没有那么大的胆子。美国从钓鱼岛到黄岩岛到现在的南海问题，都是在挑衅，美国在后面叫个小丑出来跳两下，试试大陆的口气，探探底线，看看中国怎么表示。台湾也莫名其妙，自己居然在电视上自夸武力超过菲律宾。后来我写了一段，说台湾人既然自己吹嘘武力超过菲律宾，在钓鱼岛事件上为什么不出来说？你还是欺负弱者，欺软怕硬嘛。
对菲律宾我们应该用心胸宽阔的语气，说我们并不希望战争，但是对渔民的生命财产，我们是有责任保护的，只要站在护渔的诉求，要求是非公道就可以，不要说“我力量比你大，我要打你”，徒贻人笑柄、把柄而已。
（古城台儿庄网社教部编辑）
