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唤醒沉睡的古城——陈伟做客央视中文国际频道《城市一对一》栏目 央视中文国际频道《城市一对一》栏目“中国枣庄•波兰华沙专场” （中插小片） 陈伟：这个台儿庄古城啊，虽然是一座重建的古城，但它确实是一座有悠久历史的京杭大运河上的一颗璀璨明珠。当年这个地方荟萃了南北多种风格的建筑，云集了各地的富商巨贾，可以说这个地方是一座非常有特点的、有历史感的一座古城。据明清时候的县志记载，这个地方曾经是“一河渔火，十里歌声，夜不罢市。”所以前人称之为“天下第一庄”。不幸的是1938年发生了一场台儿庄大战，这里被日军的炮火、被侵略者的炮火毁坏了，90%以上的古城毁坏了。当年李宗仁在回忆录中回忆说，当时之所以选在台儿庄与日军决战，就是因为台儿庄有6600栋质量非常好的房子，可以作为天然的掩体，可以和日军决战！后来在这里我们取得了中国抗日战争中正面战场上的第一次胜利，所以这里被称为“中华民族扬威不屈之地”，但这场胜利是以这座古城几乎完全毁坏为代价换来的胜利，所以非常遗憾，在战火中，这座古城被毁掉了。 李晓东：对，很多人了解台儿庄，包括我自己，第一次听说这个名字，就是小的时候看的那部电影《血战台儿庄》，刚才您说的台儿庄以前是漕运码头、商业比较繁华这一些，都是后来才慢慢逐渐了解到的，您刚才看我去那些地方，都转到了吗？ 陈伟：台儿庄我看你基本转了一些地方，但是还有很多地方你没看到。台儿庄它有四个特点。第一，它是京杭大运河上最后的一段活着的古运河。因为京杭大运河1800公里，目前我们还保留了京杭大运河最后一段3公里的古河道，最后一段3华里的古驳岸，完整的保留了13个古码头和船闸，这是非常难得的。所以说是“活着的古运河”。 李晓东：我这些地方好像都没去。 陈伟：这是一个。第二呢？台儿庄可以看到大运河上最丰富的古建筑。因为台儿庄的地理位置正处于南北过渡带，又和京杭大运河交汇，南来北往的客商，在这里定居经商，把他们家乡的建筑风格、风俗、宗教信仰都带过来了，所以台儿庄有八大建筑风格。就不仅有徽派，还有晋派，还有闽南建筑等等，一共有“八大建筑风格”，这在京杭大运河沿线是非常独特的现象。为什么我们说台儿庄是南北文化的一个分水岭呢？我们看徽派建筑，从杭州一直往北都有，到了台儿庄再往北就没有了。晋派建筑从北往南都有，到了台儿庄再往南就没有了。所以这个地方的确成了我们南北文化的一个分水岭。同时，这也是一个我们中华民族多元文化的一个荟萃之地，所以这里有八大建筑风格、形成了一个丰富独特的文化现象、所以要想看大运河上最丰富的古建筑，到台儿庄就能看到。 李晓东：刚才陈书记说的这两个地方，其实我都去了，因为我们画面有限，没有完全展示出来。您说的那个“十里桨声”，在那个河里面，我去感受了一下，晚上。一个小姑娘划着船还唱歌。还有几个二战时候的遗址，那些弹孔墙—— 陈伟：是，我们有大战遗址公园。 李晓东：对。这样，台下还有位嘉宾，我来介绍一下，他是首任台儿庄古城管委会的主任王广部，欢迎您。台儿庄古城是重建的，您跟我们说一说，台儿庄古城重建的特点。 王广部：刚才我们书记把我们古城重建的一些很重要的特点给大家做了个介绍。我是台儿庄古城重建以后第一任的管委会主任。也亲身在台儿庄古城工作感受了两年的时间。特别是前两天，我又回去一趟，看了一下古城，感觉到有一种深深的眷恋。我们的台儿庄古城，我印象比较深刻的有三个方面：一个就是这个古城的古朴典雅，刚才书记介绍了，这座古城是中国运河上建筑风格最丰富的一个地方，晋派建筑，徽派建筑，鲁南建筑等等，这些建筑它的古朴典雅会给人的印象非常深刻。再加上我们有一些纵横交错的深街古巷和磨得光亮的青石板，留下了岁月的沧桑。这是一个特点。再一个特点呢，按照我们书记的想法呢，就是我们在重建古城的时候，要有古城的文化记忆。那么这座古城我感受到它也是文化记忆最深厚的一个地方。也可以说我们这个地方现在已经建成了一个比较具有典型意义的非物质文化遗产的博览园。 李晓东：好，谢谢您！谢谢王主任。从北京去枣庄是特别方便，在北京南站看到那个广告，大字，很大，就是说枣庄，一个寻梦的地方——古城台儿庄，一个寻梦的地方。坐车非常方便，动车两个半小时就到了，我想问一下大使先生，听说前一段时间您去了一趟枣庄，去了一趟台儿庄，对那儿您印象怎么样？ 大使：那是个美丽的地方。我被这座城市的方方面面深深触动了。我非常赞同他们要重建这座一度毁于战火的城市的想法。铭记历史对我们每个人都很重要，重现历史遗迹对我们同样很重要。同时我也对这项重建计划很感兴趣。我觉得这会吸引许多游客前去旅游，而且这座城市离北京也不远，如果从北京出发的话，哪怕你只有很短的的时间，比如说一天，也足够你去枣庄看一看再回来。我同样对枣庄这座城市的快速发展感到惊讶，比如他们投资建造居民住房、加强行政管理建设的举措以及对新兴工业的扶持。他们的城市规划也很新颖。在枣庄，我看到大部分建筑都围绕着一个个人工湖来建造，另外还有大量新的城市设施。我认为枣庄这个城市的前景一定会非常美好。当然这个美好前景是建立在他们对历史的珍视之上的。 李晓东：好！我们台下还有一位来自波兰的朋友，我来介绍一下，他是华沙市政府文物保护处的副处长彼拉班得烈先生，我们掌声欢迎他！ 彼拉班得烈：我觉得最吸引我的是古城中各式各样的建筑。我也同样对每一处古建筑里、每一条古街上、每一个古城区内人们那种有条不紊的现代生活状态有着很深的印象。还有一点吸引我的是，古城内可以见到许多记录了中国人民伟大的抗日战争的历史遗迹。从某种方面来说，我想这些历史遗迹也是吸引人们前去的一个重要因素。 李晓东：正如彼拉班得烈先生所言，台儿庄还有华沙，这两座城市——枣庄和华沙，它们都是在二战当中，被侵略者摧毁的城市，所以它们的重建就有一个特殊的意义。那接着下来呢，咱们再了解一下华沙的这座古城。 中插小片 大使：对于华沙这座城市我有着很深的个人感情，因为我本人就是在那儿出生的。我在华沙住了五十年，将近半个世纪。那是我的故乡。我深爱着它。华沙是一座极具吸引力的城市。这座城市有一段悠久然而大起大落的历史。自十六世纪末期开始，几个世纪来华沙都是波兰的首都。波兰的国王在这座城市，波兰的议会在这座城市，许多重要的政府机构也在这里设立。事实上，不仅仅是在第二次世界大战的时候，在历史上华沙曾多次遭受外敌侵略与破坏。十七世纪、十九世纪，波兰都曾毁于战火，每次都在废墟上重生，每次都发展得比以往更加壮大、更加美好。但是二战对华沙的破坏是毁灭性的。世界上其他任何一个国家的首都都没有遭到像华沙这么严重的毁坏，85%的城市建筑被战火摧毁，超过95%的历史遗迹毁于一旦，而且这些破坏也不仅仅是两军交火造成的，占领这座城市之后，德国军队还有计划地通过爆破方式毁掉了大批的建筑物。战前华沙市内人口有160万，战后这一数字锐减到16.2万，只有10%的人活了下来。牺牲的人中，有半数被杀害，其他人有些失踪了，有些被驱逐出城。也就是说，1945年我们开始重建工作的时候，几乎什么都没有。但是自古以来，华沙就是一座永不放弃的城市，所以我们也没有放弃。我们决定要重建这座历史古城。重建从1945年开始，到1963年告一段落，其间整个波兰都付出了巨大的努力。我们缺少人手，缺少重建所需的材料。那真的是很艰难的一段时期。但是我们最终还是重现了我们的历史古城，因为历史对于我们而言非常重要。这座城市是一座遗迹、一座纪念碑，提醒我们切勿忘本、切勿忘了历史的教训。因而尽管财政上捉襟见肘，我们还是倾力重建了华沙古城。这段从废墟走向现代化都市的道路漫长而艰难，但同时也赋予了华沙城特殊的意义。今天的华沙是一处旅游名胜。为什么这么说？因为我们在重建它时特别着眼于对历史遗迹的复现，我们也确实做到了。所以事实上这些华美的古建筑不仅仅可见于华沙的古城区，也可见于这座城市的每一个角落。在古城内还有四座皇家城堡与宫殿，以及多座美丽的园林。所以说想领略华沙的历史之美，不一定只去古城区。华沙作为波兰的首都，也是一座充满文化气息的城市。今天的华沙城内随处可见各式各样的展览、音乐会、艺术展会以及文化活动。如果你是热爱文化的人，在这里你不会有一秒钟感到无聊，到处都有让你感兴趣的事物。放到全世界的范围来看，华沙都是一座独一无二的城市。这里的绿化面积在世界各国的首都中名列前茅，随处是公园和绿化带，是一座典型的绿色城市。城市的各处都可以看到人们漫步在公园中，享受悠闲的时光。这些公园里就包括波兰最美丽、历史最悠久的一座园林，也是皇家宫殿“夏宫”的一部分。说起来，这座园林和中国也有一段渊源。二战前这座园林比现在还要大，里面有一个“中国园”，也就是一个模仿中国园林建造的园区，其中的桥梁、原野等等都带有中式风格。这座“中国园”后来毁于战争。不过就在去年十二月，也就是波兰首相访问中国的时候，一家波兰公司和一家中国公司达成了一项协议，计划投资华沙夏宫内这个“中国园”的重建工程。华沙的另一个特点就是这是一个学术中心。这里的学生很多，包括波兰本国的学生和世界各国的留学生。华沙城内遍布教学水平顶尖的大学，吸引了许许多多充满活力的年轻人来到这座城市，当然也有来自中国的年轻学生。这是华沙的又一个特点。华沙的饮食文化也很丰富。在这里可以享受到波兰独有的美味菜肴，从古城区到其他各个城区也都可以见到富含历史气息的饭店和餐厅。过去几年，许多中国餐厅也都陆续开了起来。在这些餐厅里享用一顿大餐绝对是一次难忘的经历。除了上述这些，华沙还是一个购物的好地方。我知道中国的游客们都很喜欢购物。这一点从相关的数据统计中可以看得很明显。在华沙你可以买到欧洲各国的商品，当然也包括波兰本国的特产。波兰盛产琥珀。这是一种产自波罗的海的奇特石头。我们一直在大力发展这项贸易。我最后要说，华沙是一个新兴的经济中心。波兰本身便是欧洲唯一一个近二十年来GDP持续实现增长的国家。而华沙作为波兰的首都，经济发展自然也是突飞猛进。最近我还刚读到一篇文章，说华沙是欧洲第二大最适合投资的城市。排第一位的是伦敦。而根据有关专家对房地产市场和投资市场的评估，华沙在整个欧洲排第二位。因而呈现在我们面前的华沙是一座兼具活力与历史气息的城市。铭记历史对我们是很重要的，这是为什么我们要重建华沙古城。而同时华沙的前景也是一片光明。我们欢迎大家来华沙。尤其欢迎枣庄的朋友们，或者中国14亿人口中的任何一位来拜访华沙，亲身体验一下这座城市的独特魅力。 李晓东：请问一下陈书记。你去过华沙吗？ 陈伟：我在2008年的时候，为了重建古城，专门到华沙去学习考察过。 李晓东：那刚才听大使先生也介绍了一下，再经过你的那种初步的印象，请讲一讲你对华沙的感觉。 陈伟：大使先生刚才对华沙的介绍，唤起了我对华沙的一些记忆。当时一些非常美好的一些印象。确实如大使所说，华沙是一个非常美丽的城市，有悠久的历史，灿烂的文化。华沙的歌剧很好听，我去听了听，华沙的文化氛围非常浓。我在华沙还买了一个纪念品，就是它的街头艺术家画的一幅油画，价格很便宜，但画得非常好！所以我就马上买回来了，现在摆在我的客厅里。给我耳闻目濡的是华沙的文化气息。从重建的角度，我当时对华沙有那么三个印象。 陈伟：因为台儿庄古城重建，是按照人类文化遗产的标准，按照文物的标准来重建的，所以我们在重建的过程中，也非常注重文化空间。我们把古城重建了，形成这样一个文化的景观，到底怎么用？这就需要文化的空间来充实它。所以在如何做文化景观和文化空间这种有机结合上，我们下大力气做文化空间，那么具体就是刚才您说的这四个“百”。那么我们打造“百庙”，“百馆”，“百业”，“百艺”。 李晓东：我那次去，还看到一个青楼博物馆。 陈伟：对，这是因为早前台儿庄就是一个运河码头，当时人来人往非常密集，所以当时青楼寓所也非常繁盛，历史上它有几十家青楼。 陈伟：柳琴。这是柳琴。当时人称“南昆北业，东柳西梆”这是我们国家剧种中的四大代表。南边是昆剧，北边“北业”就是我们的京剧，这个西梆就是秦腔，东柳就是我们的柳琴。所以它是构成了我们中国戏曲的一个重要部分。 李晓东：很好听，下次去还要再听一回。 陈伟：叫“拉魂腔”，能把魂给拉出来。是非常令人感动的。 李晓东：那就别再听第二次了。我再问一下王广部主任，请您拿话筒，谢谢。当时重建的时候，我听说就是找了很多的老工匠，亲自去上阵操作，是这样吗？ 王广部：是，在古城重建的过程当中，大体上有1000多位工匠参与了我们古城的重建。 李晓东：那这些人中，多都大年龄，还能干活吗？ 王广部：在这些工匠当中，特别一些老的工匠非常多，那么这些老的工匠呢，他们的传统技艺是我们建筑方面的一个宝贵的财富，现在很多的年轻人，不太愿意学这些老工匠的手艺了，所以我们很多的老工匠做的东西恐怕在我们古城里面，都是最后的、他们的封笔之作。你看像我们船行街上面那个灰塑，那是广东的一个老的工匠做的，那么恐怕做过以后他也没有，不会再有另外一件作品了。所以在某种意义上，我们台儿庄古城是最后一座手工版的古城。 李晓东：而且用的材料我去体验的时候听说，也都是很讲究的。是吗？ 王广部：对，很多的材料都是从全国各地运来的。我举个例子，你比如说我们的山西会馆、关帝庙它在重建的时候，很多的材料是从山西运过来的；你像我们恢复重建的妈祖庙，就是天后宫，很多的材料是从福建的泉州运过来的。这就是我们书记提出来，整个的古城重建“六个原”的原则：设计上是原空间，原尺度，原风貌。在建设上要体现原材料，原工艺和原地的工匠。来保持我们古城重建的这种历史的原真性。 李晓东：好，谢谢您，谢谢王主任，谢谢。今天现场还请到一位著名的文化学者舒乙先生，我们掌声欢迎他。您请坐。我问一下，您去过枣庄吗，去过台儿庄？ 舒乙：一百天去过四次！两次是正规的考察，一次是私访，还有一次是参加文化论坛讨论。 李晓东：那这四次这么密集的时间去，这个印象是不是一次比一次就要更深一些，或者不一样，您什么感受？ 舒乙：极其深刻。我非常喜欢台儿庄。 李晓东：哪儿那么让您喜欢？ 舒乙：我觉得台儿庄有非凡的战略意义。就是它的重建，它的传承，有这么大的意义，怎么讲呢，就是中国的城市的建设，面临着很大的一个转向，或者一个转折，这个转向转折体现在哪里呢，就是由那种GDP的经济建设，转向文化建设。台儿庄带了这个头，我觉得绝对的了不起，因为在当今的众多的城市的执政者的脑子里头，第一位的是发展经济，第一位的是争取GDP的高速的发展，台儿庄不一样，台儿庄是一个老的经济城市，它以煤炭为主，枣庄也是这样。那么按道理讲，在一个新的时期，它应该把自己的注意力好像按照惯性也要放在比如说煤炭的再加工啊什么的、这一些，那么用这些来体现什么？来体现它的经济的飞腾，GDP的增长。可是在台儿庄现在的执政者的眼光里头，他们没有这样做。一上手就打文化，觉得文化的发展可能对这个城市来说，是会有一个决定性的作用，超过经济——它的意义超过经济，而且呢，由于文化的发展，可能带动更大的经济的发展。换位思考，换了一个方向的思考，这就了不起。我觉得在中国带了个头，为什么这么讲呢？现在几乎所有的城市，走到最后它一定要走到文化发展上来。经济应该说倒比较容易。为什么呢？有现成的经验，有外地的经验，有外国的经验，作为一个追赶者来说，我就不用走中间的路，直接奔着那个最先进的，一下子就去了，在相对短的时间内能达到很高的水平，中国这个30多年的经验完全证明了这一点。要想在经济上达到一定的程度，相对来说是容易的。但是文化不容易。文化要慢慢地走，文化要一层一层的走，不能跨越，是一个渐进的过程。但是最后当经济到了一定程度的时候，文化肯定要上来，肯定要以做文化为主，经历文化占主角的这么一个阶段，不管哪个城市，你最后都要这样。现在台儿庄等于带了个头——我一下子就照着这个就去了！那么其他的城市肯定要跟它学呀，经济高度发展了以后，最后总要在经济文化上表现一下，文化上繁荣一下，文化上昌盛一下，最后你总要走到这来，所以台儿庄的经验，台儿庄走过的路，对全国来说有典型意义。所以我为什么说它有战略意义，就是说它有这种长远的这种思考的这种定向，定势。这是我觉得头一个特别重要的地方。 陈伟：刚才舒老说的是我们如何对待历史，如何对待我们人类宝贵的文化遗产、文化财富，台儿庄虽然是战火毁掉，但是我们忠于历史，追求历史原真性、完整性的这种追求，是非常彻底的，力求做到彻底追求，所以台儿庄虽然被战火毁掉了——我们人类文化遗产往往强调一个原真性，一个完整性——作为完整性，台儿庄古城两平方公里的城市肌理，我们把它完整地保留下来了，当时房地产项目我们把它叫停，这个就保持了它的完整性的重建。但是原真性是我们遇到的一个大问题，历史上的台儿庄到底是什么样的？这个不是一件容易的事。这是我们当时重建遇到的第一个难题：历史上的台儿庄是什么样的。我们和华沙的重建有相同之处，都是被战火毁坏，重建的人类文化遗产；都是历经艰辛，重建的这么一个过程。那么华沙呢，它应该说是在战后5年的时候开始重建，当时波兰华沙的经济条件是非常地困难，条件异常的艰苦。所以波兰的人民，华沙的市民，用一种团结和自强的精神，重建了这座城市，非常了不起。但是，它毕竟是战后迅速重建，它有比较翔实丰富的资料，大家对这座城市的记忆还犹新，所以重建起来，资料的丰富性上比我们容易做到。 中插小片 陈伟：因为4月8号是台儿庄大战胜利之日，所以我们选择在台儿庄胜利70周年之际，那么向世人宣布重建台儿庄，它有一个铭记历史，昭示和平的重要意义。 李晓东：特地选了这样一个日子。 陈伟：对。因为我们是2006年开始有这个想法，那么经过了一段时间的论证以后，我们认为重建的条件的是具备的，所以我们才选择这么一个有特殊意义的日子我们来宣布这件具有历史性意义的一件事情。 李晓东：之前做了很长时间的一些准备工作。 陈伟：对。 李晓东：都做了哪些呢？ 陈伟：这个话题说起来就长了。因为我们当时选择台儿庄这个项目的时候，主要的出发点还是出于我们枣庄市是煤炭城市、是资源濒临枯竭了，我们要富民就业，要发展文化旅游为代表的服务业，来解决富民就业的问题。那么我们当时在考量了众多的文化资源、旅游资源后，我们把目光锁在了台儿庄。但是台儿庄能不能做？我们当时并没有绝对的把握，为什么呢？因为刚才我说，华沙是战后马上就重建了，历史资料非常丰富，我们呢，是战后70年了，当时的历史资料都保存很少，老人的回忆也不多了，所以在这种情况下，对历史上是台儿庄是什么样子的，当时几乎没有人知道，所以在这种情况下，我们必须做大量的历史的挖掘，资料的搜集和论证工作，所以当时我们一方面我们搜集了大概有30多本史记，史志，因为台儿庄历史上是一个镇的建制，它没有县志。所以这就给我们工作带来很大的复杂性了。那么我们只能从周边的峄县志，滕县志，兖州志，彭城志和一些历史资料上去寻找台儿庄的蛛丝马迹。另外，我们又从很多运河文化的研究史料和历史资料中去寻找它的蛛丝马迹。那么还有一个，好在台儿庄大战的时候，几乎全世界著名的战地记者，都云集到了台儿庄。我们知道的罗伯特卡帕，伊文思，埃尔伯斯坦，我们中国的范长江，盛城，包括郁达夫，臧克家等等都到过台儿庄，所以他们留下了丰富的战地史料。这是我们研究台儿庄的一笔宝贵财富。还有一块，我们又到了美国、英国、法国、德国、日本，以及包括台湾、香港，去搜集大量的资料，那么最后，好在台儿庄还有27位80岁以上的老人，我们对这些老人也一个个去询问他们当时的一些回忆，口述历史。这样拼凑着来复原台儿庄，历时3年，宣布的时候，我们也只是一个大概的对台儿庄已经有一个底了，但是真正这项工作完成花了3年的时间，一直到了2009年的8月11号，我们才动了第一锹土。所以从论证，动议论证到决策，这个过程花了3年的时间。 陈伟：那还有论证呢！当时我们遇到的刚才舒老说的这个观念，就是一般的来讲，人类的文化遗产的遗存，有保留下来的遗存才能申报文化遗产，那么台儿庄已经毁掉了，如果你建起来，搞不好就是个仿古一条街，就是个假古董，充其量是个影视城，这样的重建项目，不管对文化建设也好，对我们富民就业也好，它的拉动作用肯定是很有限，所以我们不能贸然决策，我们对这个项目必须进行充分的论证和研究。所以我们当时应该说解决了三个问题。第一，重建的理由在哪里。刚才说遗存才能申报遗产，那我们没有遗存了，但是联合国科教文组织有一条规定，就是被二战侵略者炮火毁坏的，具有重大文化价值的，可以作为人类文化遗产重建，有这么一条立案。因为我们不是自己破坏的，我们是被侵略者炮火破坏的，所以我们有重建的理由。那么第二个，重建的价值是什么。你要重建必须要有重大文化价值，所以我们经过这么多史料的研究，找到了台儿庄独特的文化价值：它是大运河上最丰富的古建筑，八大建筑风格汇聚一城，72庙宇，文物遗存，这么一个独特的文化现象是非常独特的。那么这正好体现了大运河的融南汇北的特点，包容的特点，开放的特点。所以这是我们中国文化的一个代表。所以我们觉得这个历史上的台儿庄是一个非常有文化价值的一座历史名城。乾隆不说是“天下第一庄”嘛，这种独特的文化价值，使它具备了重建的价值。那么最后这个重建的依据，就是你不能凭空想象，所以我们在这个过程中，花了3年的时间，我们从全世界各地收集了380幅的老照片——刚才您看到那张是其中的一张，那是盛成拍的一张照片，中国军队进入繁荣街。看到这个中国军队进来的时候，有马头墙，马头墙林立的——所以当时很多古建筑专家说，北方怎么回有马头墙呢？我们就把这个照片拿出来了，我们从史料中找到当时的徽商的一些资料，那么就证明了，当时徽派建筑是到了这个地方。我们又进行深入的研究，再往北就没有找到，所以这就成了一个独特的文化现象。刚才说晋派建筑从北到南都有，到了台儿庄往南就没有了。这么一个荟萃地，融合地，所以是非常有特点。我们从当时的380幅老照片中，基本上可以恢复出一千多栋的老房子的原样。我们设计的时候是“原空间”——就是原来在哪里，就在哪里。所以我们的人员一栋一栋楼的走，就是沿着街走，这个地方什么店铺，这个地方什么店铺，这个地方什么店铺。“原空间”就是原来在哪里就是哪里，“原风貌”就是原来是什么样子，就是什么样子，我们老照片里有它的样子，原来是什么样子就是什么样子，第三个就是“原尺度”，原来多大就是多大，不夸大不缩小，所以原尺度。这样在设计上就忠于历史。在建设上我们后来又有三个“原”，这都是为了保证我们这个古城重建的这种历史的原真性。但是毕竟李宗仁的回忆录中有6600栋房子，还有4000多栋房子是老照片里没有的，那我们怎么办，只好根据历史的资料，根据老人的回忆，一栋一栋的去复原，所以这个原真性一般包括三个层面，第一是原物，原来有的我们保留三栋老房子，这就是原物。老码头这都是原物，还有就是原貌。原貌这个老照片这个就是原貌，还有就是原风貌，就是属于这个地区的，我们这个周边200公里范围内的这些古建筑，我们都进行深入的研究，所以台儿庄的建筑原风貌，一定要体现在这200平方公里，出现过的风貌，忠于它的地域的历史性。我们依据老人的回忆，一幅一幅图画，又请专家论证，再请老人鉴证，最后大家说是这个样子，然后我们再把这个草图变成设计。 李晓东：您跟那些老人您都有过交流吗？ 陈伟：我都有过交流，这27个老人我一一都拜访过。 李晓东：都拜访过？ 陈伟：都拜访过。 李晓东：让他们回忆过往的这些台儿庄古城的样子？ 陈伟：因为他们对我们太宝贵，就这么27位老人，对过去历史还有点记忆。 李晓东：哪几位印象深一些，交流的那个过程，觉得现在还能想起来？ 陈伟：我印象最深的有两位老人，一位当年是92岁了。那是5年前就92岁了，6年前就92岁了，还有一位88岁。这两位老人啊，给我提供了非常丰富的资料。比如说水系，当时一条条水系在哪里，老人就领着我，这里是条水系，我们往下一找果然找到它水渠的这个原来的痕迹，一挖下去果然就是水渠的原来的痕迹。所以我们就一条一条水系，一条条道路，一栋栋房子这么去研究，所以花了3年多的时间。 李晓东：我上一次去台儿庄呢，还有一个老人，就是在那个弹孔墙跟前，跟我讲述那个历史，因为那栋房子他以前在那住过，他们家老房子几百年了，他还亲自用手绘了一幅，就是当时那附近的一些，那是台儿庄古城的那种街道的名字，那个走向啊。 陈伟：没错，没错。因为台儿庄虽然被战火毁坏了，99%都毁坏了，但是呢，台儿庄的城市肌理几乎完整的保留下来了，95%的街道，水系，城市框架都是原来的。所以这点也是非常地难得。 李晓东：对，那搜集外面的一些信息，比如说您要从海外，搜集台儿庄的一些照片和资料，是不是一个比较难的事情？ 陈伟：是，我们是动用了各种渠道。通过使馆的渠道，通过留学生的渠道，通过海外的一些朋友的渠道，到处搜集，比如说我们收集到一本当时罗伯特塔帕拍了不少照片，大概有一百多幅，他有不少登在了美国的生活杂志，那么这个生活杂志，我们就是通过美国的一个留学生，让他在旧书摊上把它搜来的，搜来以后我们如获至宝，里头有很多珍贵的建筑的这种照片，所以成为我们重建的依据。 李晓东：确实是机缘巧合。 陈伟：还有我们通过日本方面。我们有搜集到一个日本的“台儿庄事情”，从日本的档案馆里，这个今天我们拿过来了。 李晓东：您带了资料是吧？ 陈伟：对，就比如说这一本。这都是当年的这些老的照片，这是李宗仁视察台儿庄时候的留下的照片，你看这张照片上就有非常清晰的闽南的屋脊的符号。 李晓东：这都是老照片了。 陈伟：这张照片，当时我们从史料上找到，这个台儿庄有两座妈祖庙。我们一般的印象中，妈祖庙都在福建一带，闽南沿海一带，台儿庄怎么会有妈祖庙？所以我们也对这个历史事实，进行了充分论证。后来我们了解到，妈祖庙随着后来的发展，沿水沿运河一带是比较普遍的。 李晓东：沿水北上了。 陈伟：是比较普遍的现象。那么又找到了这张照片，这张照片就非常清晰地表明了，当时台儿庄出现了一些闽南建筑风格。 李晓东：上面船形的这个。 陈伟：这就是闽南建筑的一个符号。 李晓东：这包括这里面这庙里面的这些神像啊，这些照片都从哪来？ 陈伟：这张照片是关帝庙，这张照片是从荷兰著名的摄影记者欧利伊文思拍摄的一部纪录片，叫《四万万人民》的——一小时零二分钟。他这个纪录片，是完整地记录了当时台儿庄大战的生动的史料——这张照片就是从这个里头截取下来的。是在关帝庙，关帝庙当时是师部的指挥部，那么战后的一个景象，这是关帝庙的神像残留的照片。 李晓东：这些资料真的非常珍贵。您手里拿的这一份是？ 陈伟：这是1917年——台儿庄大战发生在1938年，但是在1917年——日本的南满铁道部，当时伪满洲国的南满铁路公司的间谍本部，派出的间谍人员，在台儿庄待了半年，写出的这么一个报告。叫“台儿庄事情”，这么厚！这就相当于我们所讲的，就相当于县志。所以这部县志里头它有台儿庄的位置及地势，气侯，沿革，市街概况，商业，商会，日常品的价格，工资，工业，金融机构，教育文情，风俗卫生及娱乐，非常翔实。 李晓东：这就是一份情报啊！ 陈伟：相当于一份情报。所以说日本进入中国的想法由来已久。在台儿庄大战前20年，他就派他的间谍人员，已经潜入台儿庄蹲了半年，把我们的一些情况搜集了。不少资料，不少情报。所以这个在我们重建过程中，对我们来说也是一份资料。 李晓东：反正也被我们所利用，成为重建的一些信息补充。 陈伟：对。搜集过程是一个非常艰辛的过程。 李晓东：听完陈书记这么一讲，我觉得应该掌声鼓励一下。来，把这些照片拿下去。谢谢。 陈伟：因为我刚才说，我们为什么重建台儿庄，首先我们当时枣庄是一座煤炭城市，所以我们富民就业（对我们来说很迫切）。枣庄这个城市虽然不大，但是还有些说头。中国一百多年以前，中国的第一张股票诞生在这里，八路军115师在山东的第一块根据地在这里建立。抗日战争正面战场上第一场胜利就发生在我们枣庄的台儿庄。在计划经济时代，枣庄做出了巨大的贡献，从我们从枣庄调出去的煤，计划调拨了4亿吨原煤。如果按今天的价格——枣庄的煤叫肥煤，是全中国最好的煤——所以如果按照现在的价格来计算，相当于4000多个亿呀，江浙沪当年的50%的煤炭是我们枣庄供应的，所以说为国家做出了很大的贡献。但是也留下了大量的棚户区和严重的污染。所以这个地方一定棚户区全省最多，城市基础设施欠帐全省最多。职工低保人数全省最多，节能减排的任务最为繁重。所以当时我们这座城市如何发展，如何转型，是摆在我们面前的一大课题。当然我们历届市委市政府都做出了艰辛的探索，尤其近几年来，我们实施城市转型战略，一方面要发展经济，所以我们把煤炭产业链拉长做深加工，发展煤炭的深加工，我们这几年投了500多个亿的项目，这个发展成为全国最大的煤化工基地。同时，我们还要考虑老百姓的就业。刚才说的职工低保人数全省最多，也就是说下岗工人全省最多，我们这几年加起来，有12万的下岗职工，再加上未来10年我们还有一些矿井陆续关闭，我们将会有20几万的下岗职工。所以这个任务是非常的艰巨。 李晓东：您说的这个下岗工人，和咱们古城重建有什么联系？ 陈伟：我们当时就是为了这些工人。所以说我当时在思考这些老百姓的就业问题怎么办，这些摆在我脑子里，是考虑最多的事情。那么我问了，100多个亿的煤化工项目，能解决多少个就业？他们跟我说解决1000个人的就业。100亿的项目，解决1000人的就业，面对我们20多万的就业这个下岗工人的这个困境，这个路子是走不通的。所以我们必须要发展服务业来解决就业，那服务业中间我们选择了文化旅游作为我们的主攻方向。那么这个突破口就选在了台儿庄古城，希望台儿庄古城的重建带动枣庄的文化产业发展、旅游业的发展来富民就业，所以我们当时是出于这个考虑，当然我们还有一种，另外一个方面的考虑就是说，文化是人类的精神家园，优秀的传统文化是一个民族生生不息的血脉，那么我们要传承这个血脉的话，各地都有义不容辞的责任，所以我们台儿庄，我们枣庄，如何去传承这段历史，也是我们身上的一个历史的责任和担当，所以基于这两方面考虑，我们选择了台儿庄古城的重建。 陈伟：应该说是有相当多的不同意见。因为第一，大家对用文化产业的发展，用文化产业来推动城市转型，这个路子能走不走得通，大家心里是有担心的，甚至是有些怀疑的，这是一个方面。第二个方面呢，毕竟是70之后再重建这么一个两平方公里的古城，这可以说在人类历史上还没有过，我看华沙当时重建是1平方公里，我们是过了70年后再重建这两平方公里，这个是非常艰巨的一项任务，所以大家是有担心的，能不能重建得起来，这个大家是有担心的。 李晓东：会不会有别的主意呀，比如说那个地方咱们古城那些棚户区拆了之后，咱招商引资来一些企业什么的？ 陈伟：是呀，当时老百姓对这个——因为刚才说——战后它就是个废墟，后来就是个非常简陋的棚户区，我们重建前就是个非常简陋的棚户区，基础设施欠帐非常严重，我走进去可以说是臭气熏天的，这个条件我看了都非常心痛。老百姓改善居住条件的愿望也非常强烈，所以当时的当地政府，台儿庄的区委区政府下大力气，好不容易从上海引来一个房地产商，想搞一个旧城改造，改善老百姓的居住条件。当时我是刚到枣庄一个多月，所以当时他们就给我介绍这个项目，我印象中这个项目就是我们王广部同志，当时去招来的。还是花了本钱的。因为当时台儿庄一亩地大概地价很便宜，10万块钱一亩地，他们是用6万块钱一亩地，给房地产商，这个房地产商还不是很情愿的来，做了很多工作才来的，这也是台儿庄历史上最大的一个项目，6个亿的一个房地产项目。当时我们考虑——但是说句实话，我心里没有底——到底历史上台儿庄是怎么样，值不值得我们去做重建，能不能成为枣庄文化旅游发展的一个突破口和龙头？这些心里是没有底的，所以当时我跟他说，我说暂缓。我们找了很多人，大家都是不知道这段历史，所以我也很难决策，所以我就给当地的同志说，我说我们在对历史没有了解清楚之前，先不要贸然行事，能不能暂缓这个项目，先把历史搞清楚了咱们再决策。我当时并没有叫停，只是说暂缓，把这段历史搞清楚再说。 陈伟：所以人家房地产商他就将了我一军，他说我本来就不想来，你们还这么罗嗦，所以他就提出来撤资，所以我们被逼上了这么一个局面，所以后来我下了个决心，我说舍不得张屠夫救不出卷毛猪嘛，不行我们就把它先叫停，我们先研究研究，把历史搞清楚了，我们再招商。是这么一个过程。 李晓东：对，我问一下王主任，房地产项目是您拉来的是吧？ 王广部：对，当时呢2006年的时候，我们要准备改造这片棚户区，所以区里成立一个专门的领导班子，我任组长，我们和上海的一家房地产公司，前后谈了半年多的时间，20多次吧，提供了很多的优惠政策，最后把这个项目敲定了。就准备要投6个亿，把整个的这片区域搞成房地产。 李晓东：那后来停掉之后，您不是很委屈吗？ 王广部：因为这个项目停下来以后，大家认识上是很不一致的，刚才我们书记讲到这问题，因为大家盼了很长的时间了，盼来了这个房地产商，盼来了这片棚户区改造，但是停下来以后呢，大家一开始的时候，对这个重建古城的认识还不是到位，所以当时应当说有很多的不同的意见。 李晓东：那现在咱就直接一点，算笔经济账的话，当时投6个亿咱没要，现在咱们台儿庄古城的价值可不止这么多钱？ 王广部：现在我们台儿庄古城重建以后，它不仅带来了文化的繁荣，我觉得它更重要的也给我们带来了就业富民和经济上的一些非常重要的一些变化。刚才我们书记谈，当年我谈这个房地产项目的时候，当时的土地价格非常便宜，不到10万块钱，那么现在我们古城市场培育到目前这个阶段以后，去年我们拍了，周边拍了连续三宗地，每宗地的价格，都在每亩地600万以上，那么从土地的增殖，加上我们房地产目前整个古城的净资产已经突破了180多个亿。 陈伟：当时按道理，文化遗产我们应该是政府出资的，但是呢，我们财政条件是一座资源枯竭性城市，我们也是吃饭财政，显然靠财政的钱是靠不了的，所以我们就走了另外一条路，就是政府主导市场运作，政府主导规划，然后通过市场运作来实现这个项目。所以我们当时就组织了当地的5家国有地方煤矿，一家拿出了10万吨煤，一共50万吨煤，所以我们是煤炭资源型城市嘛，我们还是得靠煤炭吃饭嘛，所以我们也推动煤炭企业的转型，让他们拿出了10万吨煤，这样50万吨煤，50万吨原煤当时利润是4个亿，然后我们这4个亿作为资本金，启动了古城的重建。所以在这个过程中呢，我们政府没拿一分钱，靠市场运作把这个项目搞起来了。 李晓东：对，把人家煤拿过来卖了钱，然后咱们重建古城是吗？ 陈伟：但是最后古城现在资产是这5家企业的。因为我们把股份还给了企业。 李晓东：他们占有股份了。 陈伟：他们是煤炭入股了。 李晓东：现在他们算这个账应该觉得太值了。 陈伟：是呀，当时5个煤矿的老总，他当时还是不太理解，过一年以后，看到这个古城重建这个效果以后，他们其中一个跟我说了一句话，他说我卖了18年的煤，以前的煤全变成了二氧化碳，这10万吨煤卖得最值，变成了文化遗产了。所以我们说没有百年老店，却有千年古城。我做了一个统计，我们中国的500强企业，到了500强以后，存续的时间是8年。世界500强企业，它大概平均的寿命是40年。最近雷曼兄弟等等这些大的企业都倒闭了嘛，所以没有百年老店，但是却有千年古城。罗马古城两千年了，现在你看越来越有生命力，我们华沙古城，重建750年，成为世界文化遗产。我们的故宫是中国所有景区中，游客量最大的景区，所以没有百年老店，却有千年古城。 大使：我认为陈书记提到的两地重建工作的差异一点不错。华沙古城的重建是在战争结束后便立刻开始的。事实上，波兰在1945年1月解放，三月份政府就宣布重建工作开始。整个重建过程用了八年时间。最后古城于1953年开放。到那个时候其实也没有完全竣工。有一座皇室城堡在20世纪70年代和80年代间才重建完毕。另外一处不同是，枣庄对于台儿庄古城的重建一部分目的是希望通过文化发展来带动经济发展。我认为这个决策很正确。它把重现历史遗迹、缅怀历史同城市经济联系到了一起，我认为这一举措一定会取得成功。在华沙的重建问题上，我们重建古城只是为了延续历史、为了无愧于我们的心灵。德国占领波兰后，曾声称要将华沙从世界版图上抹掉。因而我们的当务之急就是保留下这座城市的历史遗迹，然后才能保留下我们的历史、文化还有传统。那时候这项重建工程给这座城市带来的文化发展以及整体发展还没有现在这么明显。同时我想说的是，在过去的二十年里，华沙古城也发生了翻天覆地的变化。当然，表面上建筑物还是原来的建筑物，道路也还是原来的道路，没有什么新改变——也不可能有什么新改变。但深层次上古城正逐渐变成一个充满活力的文化中心。我的母亲住在古城区里，所以在波兰的时候我经常去古城区住，每周都去看看我的母亲还有祖母。我的祖母今年96岁了。她和我母亲一起住在城郊一座十分漂亮的房子里。那里最早是一个宫殿。我每周六去她们那儿吃晚饭，不过时间都是在下午3、4点，因为到七点古城区的广场上会有爵士乐表演。这样的露天爵士乐表演已经持续了很多年，我想应该超过了十五年。每年七月，每逢周末这个音乐会都会开办。我十分喜欢爵士乐。除了爵士乐，也会有波兰本地以及来自世界各地的音乐在音乐会上演奏。这是华沙城重要的、也是历史悠久的文化。任何人都可以免费参加这些音乐会。而对于古城区的人来说，他们只要打开窗子，就能欣赏到优美的音乐。他们可以坐在窗前，一边听音乐一边喝茶。这也可以说明这座城市一直在通过接纳新事物来吸引越来越多的人，同时这些人也为这座城市带来越来越多的活力。陈书记刚才说，他在华沙古城里买了一幅画。这座城市有很多画家，尤其是技艺超群的街头画家。有些从艺多年，有些还刚从艺术学校毕业。你可以在古城区的广场上发现很多不同风格的画家，并请他们来为你作画。过去几年还有很多餐厅在古城区开业。这些餐厅互相竞争，带来的好处就是古城区到处都是美食，而且各具特色。当然这些餐厅售卖的主要是波兰的传统食品。游客们都很喜欢。这儿的餐饮业很发达。华沙城内还有许多画廊。你也可以在这儿买到各种漂亮的纪念品，比如我刚才提到的琥珀。它又被称为波罗的海的黄金，是波兰的特产。大家如果去的话一定要看一看。古城内另外一个吸引人的地方是这里的夜生活很丰富，有很多酒吧。酒吧里通常都播放着优美的音乐。古城区外还有许多剧院。其中一个称为“大剧院”，是世界上最大的剧院之一。现在中国的国家大剧院应该是世界最大的剧院，但是华沙的这个大剧院在全世界也名列前茅。游客们可以在那儿享受到高雅的文化。它就在古城区外。听完一场歌剧之后，如果你觉得还意犹未尽，你就可以去酒吧里听一听各种风格的乐曲、舞曲、爵士乐、拉丁音乐以及流行音乐，你喜欢的音乐在那儿都可以听得到。所以我们可以说，在过去的二十年里，古城的文化风貌也带动了那儿的商业发展。越来越多的游客光临华沙。这片古城区已经成为了华沙真正的中心，成为了华沙人以及外地游客的旅游胜地。古城的重建工作也很值得一提。我想应当由我的这位华沙来的同事——班德烈先生——给大家讲更多关于华沙重建的故事，因为他不仅是华沙古城文化遗址保护处的处长，本身还是一名建筑学家。他一生都在华沙古城里度过。他的父亲正是当年古城重建计划的发起人之一。所以他既可以从一个历史学家与建筑学家的视角来审视古城重建工作，也可以与大家分享他个人的一些故事与经历。 大使：事实上，鉴于当时华沙城被毁坏的程度，重建一座新城更容易一些。当时华沙的状况比刚才短片上展示的还要严重，有些地方完全就是一片废墟。什么都没剩下。因而当时人们也确实认为，既然重新建造一座现代化的都市更简单，为什么不这么做呢？不过这种说法仅仅限于讨论，没有付诸计划。相反，最终迅速达成共识的是另一个决定：我们要重建华沙城，至少要重建它的古城区。重建古城区的意思是说，保留古城区原有的风貌，而其他毁于战火的城区可能不会按照原来的样子重建。重建古城区的过程非常值得一提。我们并没有按照1939年，也就是德国入侵波兰那一年古城区的样子进行重建，因为那个时候的古城区已经和历史上的原有风貌不同了。事实上，最接近华沙古城本貌的应该是17或者18世纪末期的华沙城。华沙毕竟是个不断发展的城市。它最初建立的时间是14世纪，17世纪时扩建成一座新城，之后当然也在不断扩建发展。有时候是在原有建筑物上改建，有时候是添加一些新设施。所以事实上后来的华沙城和之前相比已经焕然一新。建筑学家的观点是，既然要重建，那么重建后的古城区应当尽量复原其历史原貌。也就是说，某种程度上我们要复现的是17世纪或者18世纪的华沙。从整个城市的全景来看，现在的华沙和过去的华沙一模一样，因为它是基于完全过去的照片或者影像资料重建的。关于我们是如何搜集相关的文件、图片资料以及我们是如何使用它们的，我想我的同事会给大家做更详细的介绍。但是从本质上来看，重建这座城市又不仅仅是复原过去的建筑物那么简单，因为你要考虑到居民的因素，不是吗？城里的居民需要现代化的住所，而14世纪的生活条件和20世纪肯定是无从比较的。所以表面上看，城市的架构与格局同过去完全一样，而事实上，人们的住所是按照20世纪50年代的标准建造的，并非过去的样子。举个例子，刚才说到我母亲住在一座旧宫殿里。之前这座宫殿的二层是一间宽敞的大屋子，一层是给佣人住的小房间，顶层则是主人的卧室。但现在重建了，每层的居住环境自然不能相差这么大。于是改动后宫殿一层的房间便有差不多2.5米高。我母亲住的套房是标准套房，高度为四米。顶层的房间因为是私人住房，所以高度差不多是三米。总的来说我们是在尽力保持华沙古城原貌的同时为人们可以正常生活提供最好的条件。而且我们确实做到了。古城的重建，就像我说过的，也是事关良心的一项伟大工程。和枣庄不同的是，我们的政府提供了一定的帮助，但那个时候波兰政府也没有足够的资金。所以我说“事关良心”。人们为了重建付出了巨大的努力，但他们没有收取一分一毫的报酬。他们没有工钱，每天辛勤工作只能得到食物和水。这和现代社会完全不同。现代人做什么都要索取报酬。七十年的时间，人们的心态已经变了。 李晓东：这样，大使先生，我问一下您那个问题，就是当时为什么要重建古城，而不是新建一座城市？ 大使：就像我说过的，重建古城是出于对历史的尊重。另一个原因是华沙是波兰的首都，是这个国家独一无二的象征。我们需要复现我们的历史遗迹。你能想象北京变成一个商业城市吗？那样的话，北京就不是现在的北京了。所以说，为了铭记历史，我们必须重现那些历史遗迹，比如历代国王居住的皇室城堡、历史上曾多次举办宗教盛典的天主教堂、以及过去人民代表们集会的地方。这些遗迹重建之后，我们才能说，看啊，这是我们的历史，不是五十年的历史，而是七百年的历史。波兰这个国家的历史长达几千年，而华沙这座城市的历史长达七百五十年。这就是为什么我们要重建它。还有一个原因是华沙遭受过德国的疯狂镇压，因为华沙人拒绝服从德国军队的统治。德国人曾计划将华沙的首都地位剥夺，降为一座省会城市，也就是把波兰变成德国的一个行省，华沙则作为这个行省的省会。所以在华沙起义开始之前德国人就已经开始了对华沙城的破坏。但是随后华沙人便发动了大起义。人们拿起武器反抗侵略者。那真的都是些很简陋的武器，而德国人却有坦克飞机。起初人们认为起义只能持续几天时间，谁也没想到华沙人坚持抵抗了整整一百八十天。这场起义使德国人大为震怒。德国军队接到命令，要将华沙城从波兰乃至世界的版图上彻底抹除，从历史上彻底抹除。但是独立之后我们说不，华沙决不能被人从历史上抹除。波兰是个古老的国家，华沙是这个古老的国家里一座古老的城市，永远都会屹立在波兰的中心。正是出于这种信念，华沙人才为了重建古城付出了如此大的努力。 李晓东：谢谢，谢谢大使先生，谢谢。我得到了我的答案。我们再请教一下彼拉班得烈先生，华沙古城的重建，我很想了解当时的一些信息。比如说那个时候刚刚经历过战火，要重建的话，这些钱从哪里来呀？ 彼拉班得烈：正如大使先生刚才说的，波兰和华沙都一度毁于战火，几乎遭遇灭顶之灾。当时波兰乃至整个欧洲的情况都很不乐观。摆在波兰人面前的首要问题不仅仅是重建华沙城，还有振兴整个波兰。首先要保证人民的日常生活。我刚刚知道枣庄的重建工作也遇到过类似的问题，也就是人力的问题。不过至少现在你们并不缺少工业方面的支援。当年波兰也是如此。波兰的许多工厂都在战争中毁于一旦。战后他们刚刚艰难地恢复了生产，就已经开始为华沙城的重建提供材料和物资。有一点大使先生刚才也提到了，就是对历史遗迹的重建只是整个古城重建工作的一小部分。当时的华沙人为此付出了巨大的心血。就像我们的国歌里唱的：波兰人在，波兰永在。所以说，是人们的意志力和不朽劳作使得重建工作变成了可能。这里我想说说我个人的一些记忆。大使先生说了，我的父亲也是一名建筑学家。他曾和近千名华沙人一起，积极参与到重建的工作中去。作为我们家族的又一代建筑师，每次我去到古城区的广场上，都可以看到我父亲的留下的一处处成果。对此我心怀感激。他建造了这座城市，而我能做的就是全力保护它。他是一名技艺高超的建筑师，为了所热爱的城市奉献了自己的一切。我想说，经历了六年的战争，当时参与到重建工作中的华沙人一定都疲惫到了极点，但是靠着一股意志、一股强大的生命力、以及一种对自己的祖国重获独立的喜悦，他们完成了这项伟大的工程。今天我再看这座古城，我甚至觉得这几乎是一项不可能完成的任务。当时的华沙缺少人力、缺少物资、缺少建筑材料、缺少机器设备，缺少很多很多，但我们今天却看到了这座重建的古城。他们是如何做到的？我想是他们的精神还有意志力支撑着他们做到的。 李晓东：那些参与重建的人要付给他们报酬吗？ 彼拉班得烈：正如我之前所说的，我们没有钱付报酬，也没有人向我们索要报酬。战争使得城里的很多人都流离失所，于是我们在号召这些人参与重建工作的同时，为他们提供住所、饮食、以及衣物。也就是说，他们的付出不是没有回报的。这样一来我们也不必再去考虑人手或者薪酬的问题。那些辛勤工作的人都会得到其他人由衷的感谢和赞美。现在很多人都觉得，做一日工就要得一日钱，当时不是这样。这是一件关乎良心和信仰的事。也正是良心和信仰支撑着当时的人们在战火刚刚熄灭后便投入到城市的重建中去。这是台儿庄古城的重建所不同的地方。现在距中国的抗日战争结束已经过去了快七十年，中国也已经成为了世界经济大国，你们的经济条件与华沙当时完全不同了。战后的波兰真的是一团糟。二战之前我们不过独立了二十年，再往前有超过一百二十年都是别国的属国。因而在两地的古城重建上，政治背景、经济环境以及文明发展历程都不可同日而语。也正是因为这一点，我认为华沙的古城重建和当时华沙人的良心、信仰与坚定意志息息相关，缺少其中任何一个，这项工作都是不可能完成的。 李晓东：好，谢谢您陈书记！听完两位来自华沙的嘉宾，他们讲他们古城重建这个过程，我想听听您的想法。 陈伟：很多地方我们都有相同的一些经验和体会，包括重建的这种艰巨性，做出一个重建的决定是一句话，但是重建的过程是非常艰巨的。所以波兰遇到的，华沙遇到的这种艰巨性，是它战后极其艰苦的这种当时的条件下，靠的是他们一种精神，你看没有工资，大家捐款捐物，刚才说的这种精神支撑下重建的这座古城，那么我们台儿庄，好在我们是赶上了盛世，改革开放30年后，我们重建这座古城，所以说我们有个比较好的经济环境，但是我们毕竟是过去了70年，我们的艰巨是过去了70年，史料都不充分的情况下，我们如何去深入的挖掘史料，挖掘这些文化来重建这个古城，我们的这个挖掘的过程是非常艰辛的。那么我觉得这个艰巨性都是重建城市所必须面对的。但是有一点是共通的，就是说我们重建这座古城，是为了铭记这段历史，昭示和平，是为了一种民族精神的再现。华沙有辉煌的历史，我们京杭大运河，我们台儿庄也有辉煌的历史，也有灿烂的文化，那么通过这种重建，我们保留了这段文化，让这段文化成为我们中华文化中，民族文化中的一个重要的组成部分，所以我觉得这个出发点这是共同的。 舒乙：《城市1对1》今天选华沙和枣庄台儿庄，真是一高招！它们有太多的共同点，我听了刚才大使先生和处长先生的讲话，对他们充满了敬意。对华沙这座古城的复建者，保护者充满了敬意。也对台儿庄的建设者充满了敬意！我觉得他们有太多的共同点，宛如在地球两端的孪生兄弟，里头有很多做法我觉得值得其他的城市学习和借鉴。比如说古建的复建要尊重原真性，而原真性的第一位是什么，第一位是它的城市的肌理，包括街道的肌理，地水平线的高低，河道的流向，城廓的原来的设计的范围，以及里头每一所房子，每一个院子的地基的肌理，你要保存得非常完好。这个是非常重要的。如果你这几个都变了的话，这古城的重建完全是一句空话，这个是基础。那么无论是华沙，无论是台儿庄，在这方面都做得特别好。就是你走在它的街道上，你可以清醒地意识到这是明朝的街道，或者这是750年前的街道，这个不得了，这种历史的沉重的那种感觉马上就会使你非常激动。我觉得这个可能是第一位重要的事情吧。第二个我觉得他们的经验里头，有很多非常新鲜的东西，比如说如何保存非物质文化遗产，非物质文化遗产就是物质以外的那些东西，这个概念是比较近的才提出来，比如说近十年，在世界上联合国才提出来。那么如何做到这个，是需要很多新的探索的。新的一些理念作为指导。你看我们经常到一些所谓的名镇，名村，名城去旅游，周围全是商店，但你会发现一个非常奇特的现象，所有的这些商店宛如是一个模子刻出来的，全一模一样。他卖熊猫，他也卖熊猫，他卖一个公众的一个玩意，他也卖。没有任何特色。抱着非常大的兴趣去玩，去旅游，去看。逛完了扫兴而归。为什么？全一样。 王广部：现在我们这个古城的传承人，第一批呢绝大部分是我们运河沿线的，特别是我们本地的一些艺人，那么现在正在向全国的非物质文化遗产的传承人来拓展这个计划，我们古城下一步，在非物质文化遗产的传承上，可能是规模最大的一处。 李晓东：我看很多那些老艺人，年龄都不小了？有的在那比如说唱戏呀，表演一些技艺呀，都是当地的人吗？ 王广部：有些是，你比如说像柳琴戏，像皮影戏，这些都是我们当地的一些传承人。你像那个皮影戏那个老陈师傅，他是跟他父亲学的，过去没有台儿庄古城这个平台的时候，他在家里就做别的事去了，那么有了古城，我们给他提供了一个这样平台，他又翻箱倒柜把他父亲传授下来一些东西带到古城，在古城那给游客表演。这种国家级的非物质文化遗产，叫鲁南皮影，应当说游客是非常的欢迎。那么我们这个平台建了以后，也为这些传承人的传承和生存，提供了一个非常好的空间和平台。 王广部：这些老艺人一开始的时候，他们是不愿意来的。因为他们也要生活，那么我们的做法呢，基本上是这样的，刚才舒老也介绍了，就是我们对一些有这种传统的手工技艺的这些传承人，我们给他提供了租金一块钱的这样的上铺，让他们进来。那么在这里来传承他们的非物质文化遗产，同时呢，他们做的一些产品，可以在这里对游客进行销售，这是一类。那么再一类呢就是对一些传唱类的非物质文化遗产，我们把这些传承人请到古城来，我们给他开工资，让他们在这个舞台上来传承他流传下来的一些民间艺术。是这样。 李晓东：好，谢谢您，谢谢。台儿庄古城重建之后，到底成效如何，来，咱们看一下。 中插小片 陈伟：这个枣庄刚才说，在搞台儿庄古城之前，我们是个旅游输出型城市，我们枣庄的导游对枣庄的景点并不太了解，他说起兵马俑，说起少林寺，头头是道。因为他都组织枣庄人到外地去旅游，所以我们当时几乎没有一个地接导游，几乎看不到一辆旅游大巴，所以几乎是一张白纸上搞文化旅游，那么现在重建了以后呢，我们台儿庄古城被评为了齐鲁文化的新地标的榜首，就是说到齐鲁大地去看，目前新的地标，第一名是台儿庄古城。同时也是全国首个国家文化遗产公园，首个国家非物质文化遗产博览园，台儿庄古城重建当年运行当年游客就突破了240万。也带动了枣庄的文化旅游产业的发展，我们原来文化旅游的3年前，只有23个亿。去年我们突破了100个亿，整个这个文化产业又推动了枣庄的城市转型，那么我们原来枣庄是一个工业结构比较重的城市，所以调结构，转方式，任务非常繁重。那么通过文化旅游产业的推动，我们的服务业占GDP的比重，这几年我们上升幅度在山东省都是排在最前面，那么有力的推动我们的结构转型和结构调整。那么就业，我们去年新增就业10万人中间，有8万人是来自文化旅游的贡献，所以我们的富民就业的问题，也得到了一个比较好的解决。那么另外呢，还有由于这个古城的重建，推动了两岸的文化认同，连战啊，吴伯雄啊，都到古城来访问过，每年新增台湾游客两万人，推动了两岸的中华文化的认同。那么同时对枣庄市民的自豪感也大大提升，所以我们古城的重建，也推动着城市精神的塑造。让大家感觉到自豪，感到对自己这个城市感到骄傲，增强了市民的凝聚力。 陈伟：我当时2006年到枣庄工作的时候，有两件事对枣庄人的心理的震撼是比较大的。一件事是奥运火炬传递，从东边的临猗传到西边的济宁，就绕过了枣庄，因为枣庄的城市排名，在山东辈分比较高，它是第四个建市的城市，第四个省辖市，ABCD我们是鲁D，所以当时枣庄老百姓的这个心理上有点失落，紧接着动车组开通，枣庄这座城市和铁路是紧密联系在一起的，刚才说了第一支股票的中兴公司，当时是最早拥有铁路的企业之一，也自己建了铁路，后来我们就是，我们共产党铁道武装部队，铁道游击队的故乡，所以枣庄人和铁路的缘分是非常长的，再往前我们发明了中国的第一个轮子，造车鼻祖奚仲就是在枣庄啊，所以说动车组不停靠枣庄，这个对枣庄老百姓的刺激就更大，所以当时一度大家就觉得是边缘化了。被边缘化了，所以在这种情况下，我们也通过台儿庄古城重建，大大增强了我们市民的自豪感，凝聚力，原来在枣庄的人并不多，很少到枣庄来，现在络绎不绝，所以大家都觉得这个家乡越来越，在外头越来越有影响了，越来越有好的名声了。 李晓东：对，咱们这样，现场问一下来自枣庄的观众朋友吧，我看，再举一下手，我又忘了。哪位是来自枣庄的朋友。好，中间这位，穿着亮闪闪的那位女士。现在你给别人介绍枣庄的时候都怎么介绍呀？ 观众：我通常给全国各地的朋友介绍我们枣庄，我们非常自豪。因为我们枣庄现在是一个蓬勃发展的城市，也是一个文化的城市，我们都说我们枣庄是一个魅力十足的城市，文化是一种力量，文化是一种情怀，文化是我们枣庄发展的未来，目前我们枣庄旅游的人数达到了240万人次，所以说我们枣庄的发展潜力也是很大的，在此我们邀请全国的以及世界各地的国际友人，到枣庄参观游览，谢谢。 观众：我是枣庄市文化广播电视新闻出版局局长。 李晓东：你看听起来就特别像是官员呼吁大家去那旅游，去那玩。挺好的，我们再问一下，您请坐。下面那位女士。就穿着这应该叫什么，绿色的衣服，您后面这位，您是枣庄来的吗？ 观众：我是枣庄滕州人。 李晓东：你说说现在对枣庄的变化的一种感受。 观众：我感觉到我身为枣庄人我很自豪，包括从外地过来的朋友，都说没想到枣庄怎么像个大城市，听了以后心里确实很自豪。从空气，还有包括咱们的环境绿化，特别是从外地出去几天回到家乡以后，那种感觉就像这是我的家吗，我自己就感觉到就这种变化。 李晓东：我们去您那玩，您也特别自豪是吗？ 观众：是的，是，包括全国各地的朋友们到枣庄去以后，对枣庄的评价都很好。 李晓东：他们怎么评价呀？ 观众：就说，这是地级市的城市吗，怎么像个大城市呀，就这样。 李晓东：谢谢。 观众：谢谢，谢谢主持人。 李晓东：这位先生讲两句。 观众：陈书记好，大使先生好，主持人好。我是来自山东的北京人。我家乡在山东滕州，也算是地道的山东人。那么我是作为一个旅游工作者，来自北京的环球五洲国际旅行社，那么有机会去过中国的台儿庄，去过波兰的华沙，去过华沙两次，去过台儿庄古城建成之后去了5次，那么我想我有很深的体会。两个古城呢，都各有特点，那么我的老家台儿庄呢，古城建成之后呢，我觉得带来4个变化。我是有亲身体会的。第一个我觉得古城台儿庄的建设，在中国，为中国的光荣传统教育，作为一个基地来讲，它做出了很大的贡献。爱国主义教育基地，这是第一。第二呢，台儿庄它把周边的旅游产业串起来了，它的运河文化，它的红荷湿地文化，它的鲁班墨子纪念馆等等，甚至把周边的我们曲阜的三孔带起来了，旅游产业的发展，带动了整个周边的经济文化的发展。这一点呢，作为旅行社的算行业人士吧，在北京深有体会。在早5年之前，说台儿庄在哪，枣庄在哪，很多人是说不上的概念。现在不是了，现在高铁开了之后呢，说我去年我带我儿子，说回家喝羊汤，两个小时到滕州了，到枣庄了，就很近了。通过这几年咱们枣庄的旅游局，滕州旅游局，到北京的促销，营销，让枣庄在北京的知名度非常高。这是第二点体会。第三点呢，枣庄的台儿庄的建设，带动了当地的精神文明建设，实话说我是山东人，老乡，在文化产业台儿庄没有建设之前，我个人认为，我们是跟文化产业和旅游产业相对比较落后，特别是在旅游接待方面也比较落后，那么这个产业进来之后呢，这个台儿庄进来之后呢，整个这个精神文明建设，特别市民的这种面貌啊，我感觉到我特别认同。都一样了，而且它接待服务业非常完善，可以这么讲，做了5年台儿庄旅游， 在北京市场上还是零投诉，这在旅游界也是不多见的零投诉。那么第四个变化呢，我认为就是台儿庄的这种市场营销，枣庄营销，通过这个古城的建设，把枣庄把台儿庄走出了山东，走出了中国，走出了世界，我觉得这一点做得非常非常到位，那么当然还有一些工作还要去加强，那么这是我对咱们台儿庄古城的感慨。 李晓东：咱们这样，时间有限，咱们再请一位观众讲两句，戴领带的这一位。 观众：今天参加这个活动，感慨非常多，我是枣庄市旅游和服务业发展委员会主任刘中波，我们这个机构是我们陈伟书记当市长的时候，亲自确定的一个名字。把旅游局和服务业发展办公室合在一起。我今天从旅游人和枣庄人的角度谈一谈我的感受。因为做旅游接近3年的时间了，和我们书记，在书记带领下，我们亲眼见证了枣庄，台儿庄古城的重建，见证了枣庄市旅游服务业的发展，原来我们枣庄市可以说一个地接导游都没有，从零开始，到现在已经是589人了，经过3年的时间，原来旅行社不到20家，现在已经65家。原来一个旅游大巴一辆都没有，现在发展到120辆。我们原来景区4A景区就只有一家，现在发展到了8家。而且我们台儿庄古城，去年已经通过了5A级的初评。我们的酒店建设也发展非常地迅速，我们2008年的时候，整个枣庄市能够接待游客的床位只有1200张，我们经过不到3年的时间，去年已经达到了12000张，增长了10倍以上，这个变化带动我们整个全市干群一种观念的变化，我们通过这几年搞枣庄的活动，通过古城的重建，我们政府培育市场，市场拉动消费，消费带动投资，投资促进转型的枣庄实践，已经成为在当前中国转方式的背景下，发展旅游业，发展文化产业，发展服务业的一种崭新的模式。从我本人来看做旅游感慨非常多，我当时2009年之前，在滕州市工作，当时来做旅游，应该说做梦没想到，我们书记让我来做旅游，说家里的当时的争议也非常大，说到枣庄去干旅游，当时滕州有很多干部说你是不是犯错误，到旅游局去了，大家是这样一种认识。但是现在当时参与过程当中，我的老母亲说了一句话，儿子，咋搞旅游。现在我看原来是做梦没想到干旅游，但现在我通过3年，通过我感觉来看，我是现在做梦都想怎么去把旅游做得更好。同时我还是在枣庄出生，成长，大学毕业以后，回到枣庄工作，原来在大学的时候，提到家乡，提到枣庄，在同学之间很没面子，一提枣庄大家都不知道，等我回来工作以后，特别通过这3年的变化，让我们每一个枣庄人，可以实实在在说我们，原来从被边缘化的感觉，感觉我们枣庄发展的力度在哪里，发展的前景在哪里，前途在哪里，所以很多在外上学的孩子都不回去工作，但现在来看，通过我们城市的转型，通过台儿庄古城的重建，通过文化旅游服务业的发展，我们现在整个枣庄人可以说，都感觉到非常有自信，文化的自觉和觉醒已经在产生。所以我们每一个枣庄人感到非常自豪，通过我们台儿庄古城重建的突破口，我们的文化旅游业，服务业发展来看，我们文化旅游，我们服务已经成为枣庄市城市转型，建设我们幸福新枣庄一个新兴产业，战略产业，支柱产业和品牌产业。也真正让我们枣庄的本地人真正的为之自豪，让外人为之向往。也就是我们通过这几年，我们非常有信心，也感谢中央电视台给我们这次机会，也欢迎大家来到我们古城台儿庄寻梦，谢谢大家。 李晓东：说完了枣庄，说完了台儿庄，咱们再来看一下华沙古城，他们重建之后所得到的世界的认可和尊重，来。 中插小片 彼拉班得烈：过程并不顺利，华沙古城的入选确实是个例外。这是世界遗产委员会首次接受一个全部重建的古城入选世界文化遗产名录。关于这一决定的论证曾让我和大使先生都深为感动。最重要最关键的因素在于人们重建的强烈意愿,这也足以让世界遗产委员会相信华沙古城是一个集历史价值和文化魅力于一体的文化遗产，这些正是世界文化遗产的评判标准和准则。很多人会把重建贴上各种标签，因为重建经常会被认为是一件不好的事情，而且历史遗产的保护原则又决定了历史遗产理应是古老的原始的，但是就重建的古城来说，我们仍然能够看到她的原始状态，因为现在我们看到的还是人们重建古城强烈意愿和精神的果实，这种精神价值最终为委员会所理解，这也是华沙古城入选世界文化遗产名录的最关键因素。
学生：对，我来自华沙，我是华沙人。 李晓东：对华沙古城重建那段历史，你了解吗？ 学生：说实在的，不太清楚。 李晓东：就是你对自己国家，对自己城市这一段重新建设的历史，你了解多少啊？把话筒给右边的这个小伙子，你中文应该没问题吧？让他来，来来。 学生：你好。但是我觉得如果我英文来回答比较好。好吗？ 学生：二战后，波兰政府决定以现实主义为基本原则重建我们的首都乃至我们整个国家，虽然我无法表达自己内心的感激之情，但是被调任重建华沙古城的建筑师们都深知要保留华沙的历史遗产的意义，并说服参与重建的每个人在实际重建过程中要保持这座城市18世纪以来的历史风貌，保留她的历史价值。身为波兰公民，对于重建中的所有艰辛和努力我都非常自豪。众所周知，我们这座城的90%都在战火中成为废墟。因此建筑设计师们只能根据大量的绘画作品来搜集素材，比如18世纪居住在华沙的意大利画家们的作品。大家有目共睹，1980年，华沙这座古老的城市被联合国科教文组织列入世界文化遗产名录，这是我们的伟大成就。我想华沙古城的重建给我们的国家带来了无尽的价值和荣耀。谢谢大家！ 李晓东：谢谢。舒乙老师。您觉得古城重建的最终的意义在哪里？ 舒乙：古城的重建是承接历史，承接文化，承接文明的非常重要的手段。人最重要的要知道自己从哪来，如果一个人不知道自己从哪来，他非常迷茫。他也丧失了自己继续前进的动力，所以我觉得古城复建，以及古城的保护和传承，对当今的人有非常重大的意义。 李晓东：好，这样，好，谢谢舒乙老师，谢谢。大使先生，刚才您说，现在在华沙有很多很多吸引人的地方可以去，是不是这个华沙这座城市要准备打造成一座旅游城市呢？下一步是这样的想法吗？ 李晓东：陈书记，枣庄，台儿庄古城，下一步有什么发展计划？ 陈伟：我想在讲这个之前，我补充一点就是刚才对重建过程的一些体会。波兰华沙的一些重建经验，和我们有很多相似之处，我觉得从华沙和台儿庄的这些重建的过程中，我们如何保持这些人类文化遗产的原真性和完整性方面，应该遵循什么原则，我觉得台儿庄的实践中，我们有8个字的体会，就是留古，复古，承古和用古。留古就是对遗存进行最严格的保护，包括53处的弹孔墙，包括我们的城市肌理，包括我们的河岸，河道，船闸，码头。那么复古呢就是挖掘历史原貌复建，我们根据老照片，老人的回忆这些进行一个完整的复建，那么承古呢，就是承古传今，推陈出新。那么我们要根据现代审美的标准和现代工人的要求，进行传承和创新，比如刚才我们说的，我们的建设的标准按照世界文化遗产和文物的标准来建设，那么砖缝，磨砖对缝我们都有很高的标准，那么对于一些城市的功能，现代的功能，我们要按现代的标准来进行传承和创新。那么用古呢，就是古为今用弘扬传统，我们最后还是要打造文化的空间和文化的景观的结合，来传承这个文化，那么另外呢，我们还要把一些古瓶装新酒，旧瓶装新酒，把一些现代的时尚的功能，装到我们这个古城里头去，这样让它成为古为今用，繁荣我们的文化。那么在推进这个古城重建中，我们有那么几点体会跟华沙，我觉得这个有几点体会。 陈伟：第二个呢，我们要把台儿庄古城两平方公里之外，我们规划建设一个15平方公里的文化产业园，努力把它打造成一个国家级的文化产业园，让文化产业成为城市转型的一个强大动力。第三个呢，我们要建设一座特色的文化城市，让红色文化、运河文化成为我们枣庄这座城市的一个文化的一个特色一个符号，一个精神的内涵。塑造我们城市的精神，让我们这座城市是一座有特色的文化禅师，成为我们市民的一个精神家园。 李晓东：人才引进方面呢？ 陈伟：那么文化呢和工业不一样，我们工业主要是土地，然后围起来厂房、设备，文化产业的设备就是人脑加电脑，所以关键是人脑，所以人才非常重要。我们现在在文化产业园里，规划了一个万人的文化学院，把一些文化产业的人才的培养基地，同时呢我们也通过这个学院的建设，让刚才我们说我们的非物质文化遗产博览会，我们努力把台儿庄的国家非物质文化遗产博览会，办成国内最有影响的非遗博览会，把台儿庄这个古城办成国内最具示范性的非物质文化遗产传承基地，让非遗能够在台儿庄弘扬、繁荣。 李晓东：好，谢谢陈书记，谢谢。我听说您还有一个计划，就是要上市。 陈伟：台儿庄古城建起来固然不容易，怎么样让台儿庄古城能够可持续发展，这是我们一直思考的一个问题。也就是说我们现在把它建好了，将来能不能让它继续发展下去，所以对这个事呢，我看我们主要采取了三个措施。一，选好干部，让真正对文化理解深刻的，对台儿庄古城有感情的，这样的同志去干台儿庄的工作去。第二呢，尤其我想这里头还要解决两个问题，一个把台儿庄古城上市，这样呢台儿庄古城它就成为一个社会的企业了，社会会帮助我去监督这个古城了，保存这个古城的长续发展。另外一个呢，我们现在采取就是立法，所以今年我们已经列立了省人大的立法计划，最近我们的议案也作为省人大的议案提出来了，这样子台儿庄古城的保护条例将在今年有望通过，那么将来谁要变更古城的资产，谁要破坏这个古城，说要改造这个古城，都得上省人大去通过，所以这对这个古城的保护就起到了一个很好的一个作用。所以使这个台儿庄古城能够可持续发展。 李晓东：好，谢谢陈书记，谢谢。 陈伟：我补充一下我们的这个保护条例，目前这个保护条例最严格的是日本的京都。我们对台儿庄古城的保护，实施了比京都还要严格的保护条例，在人进入的控制上，我们比京都还要严格，在产业的准入上，我们也采取了严格的准入制度，所以让台儿庄古城能够长久永续的发展。 李晓东：好，今天呢我们讨论的是这两座城市的重建以及保护。 陈伟：这幅画就是我们历时3年对台儿庄古城研究出来的一个成果，叫台儿庄胜迹复原图，后来这就成为我们重建的一个依据了，这是刚才的老照片，史料，老人回忆，最后我们这样把它复原出来了。古老的台儿庄。 李晓东：好了。 陈伟：这个送给大使先生。 李晓东：可以收起来，然后送给大使先生。这是华沙送给枣庄的。 上一篇：【人民日报】台儿庄复活：一份来自基层的文化产业报告[ 04-18 ]下一篇：齐鲁晚报：台儿庄古城重建不是建假古董 欲与华沙齐名[ 04-24 ]
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